[organisation] Constitution des squads

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[organisation] Constitution des squads

Message par Solosub le Jeu 30 Juin - 15:03

Salut les amis Smile

Comment sont constitués les unités en Indochine ?

- Combien de Figs dans un Squad Viêt-minh ?

- Idem pour les français suivant les armes ou les troupes supplétives ?

Si vous avez des infos je suis preneur Wink

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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par naash le Mer 2 Nov - 21:05

Salut, je viens de voir ton message...
Désolé de te répondre si tard. Embarassed

Voici de quoi te répondre pour le VM :
- section de fusiliers 1950 : 52 hommes - 2 LMG - 3 à 5 PM - 20 fusils - des grenades
- section de fusiliers 1953 : 34 hommes - 2 LMG - 16 PM - fusils et grenades

- groupe de commandement 1950 : 4 hommes (chef de section, adjoint , secrétaire, infirmier)
- groupe de combat 1950 : 12 hommes - 1 PM - 6 fusils - des grenades
- groupe de soutien 1950 : 12 hommes - 2 FM - 1 PM - 2 fusils - des grenades

- groupe de commandement 1953 : 2 hommes (chef de section, adjoint)
- groupe de combat 1953 : 12 hommes - 6 PM - 6 fusils - des grenades
- groupe de soutien 1953 : 8 hommes - 2 FM - 2 PM - 2 fusils - des grenades

Côté appuis, le document recense les armes suivantes au niveau du bataillon ou de la compagnie (pour 1950 ou 1953):
- 2 Mortiers de 60mm par compagnie
- 2 mortiers de 81 ou 82mm au niveau bataillon
- 8 MMG par bataillon
- 1 groupe bazooka (2 bazookas - 10 fusils - 5 PM) au niveau bataillon

Il faut noter qu'en 1950, une partie des combattants ne dispose pas d'arme à feu, mais est équipé d'armes blanches (des piques) et de grenades.

Ma conclusion :
- on peut augmenter les appuis disponibles (en rajoutant des HMG, des volontaires de la mort, et des canons sans recul à partir de 1950) tout en restant historiquement fidèles
- pas d'infirmier au niveau section en 1950, on le remplace par un fusilier : ça donne un groupe de commandement avec le CDS, son adjoint et 2 estafettes en fusil

Je ne suis pas trop favorable pour respecter les dotations en armes blanches car je pense que ça risque de déséquilibrer les camps de manière trop importante et que ça risque de ne pas être super fun à jouer.

Du coup, je propose cette adaptation pour l'organisation type 1950:
- les chefs de section et adjoints sont équipés en PA uniquement
- les combattants de base sont tous, à minima, équipés d'un fusil

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Message par naash le Mer 2 Nov - 21:50

Concernant les bataillons réguliers, j'ai ça pour les BMEO en début de guerre (Bataillon de Marche Extrême Orient) :

Les compagnies régulières du 3ème BMEO sont des compagnies de combat à 120 hommes : une vingtaine d'européens, du lieutenant au simple soldat, encadrant une centaine de soldats indigènes. Elles sont constituées d'une section de commandement et services, et de quatre sections de combat à 25 hommes, chacune d'elles organisée en deux groupes de combat. L'armement collectif consiste en un fusil mitrailleur par groupe de combat, Bren ou FM 24/29, et un mortier léger de 50 ou 60 mm pour la compagnie. Les hommes de troupe sont principalement équipés de fusils Lee-Enfield .303 ou MAS 36, dont certains avec lance-grenades VB (un par groupe de combat à l'exception de celui en charge du mortier) et leurs chefs de groupe de pistolets-mitrailleurs (MAS 38, Sten, Thompson, M3...). Les chefs de section sont armés d'un pistolet automatique, d'une carabine M1 ou d'un pistolet-mitrailleur selon leur préférence. Les quelques mitrailleuses et mortiers de plus gros calibres disponibles sont généralement réservés à une utilisation en postes fixes : pour les missions en brousse, légèreté et mobilité sont privilégiées.

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Message par bounes le Jeu 3 Nov - 11:14

pour l'armement et le tenue c'est un peu tout, de l'anglais majoritairement de 46 a 1950 environ et de l'americain des 1950. Et a partir de tres fin 1953 a 54, les tenues française pour les paras.

A cela tu ajoutes des 1950 pour l'infanterie les tta 49, les mat49 et pour avant les mat 35, les mas 36 et les springfields pour le TP et aussi de l'equipement allemands surtout chez les legionnaires.

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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par Jean46 le Ven 4 Nov - 4:38

Certains le savent déjà, j'ai rencontré lors de mon voyage à Dien Bien Phu ce mois-ci, un vétéran de la division 308 (90ans). Il a une forte activité dans le rapprochement des anciens combattants des deux bords et a été consultant pour des réalisations de documentaires et un livre sur la RC4. Il est donc à mes yeux digne de foi sous réserve comme pour n'importe quel ancien combattant, de la qualité de ses propres souvenirs.

Je lui ai donc posé la question sur la constitution des groupes vietminh et là voilà., un peu rallongée car je pense que ce qui précède la réponse peut aussi vous intéresser. C'est un copié-collé:

"Tres content de vous lire et avoir vos nouvelles.
> Voici mes reponses a vos questions : de
> 1/ A partir de 1950, nous avons recu beaucoup d'armes des chinois, les
> conseillers militaires chinois (Tous venaient de participer a des
> grandes operations militaires pendant la guerre civile chinoise) sont
> venus nous nous encadrer (Depuis le Haut commandement jusqu'au
> bataillon), certaines unites regulieres viets ont ete envoye en Chine
> pour etre rearme, des unites d'artillerie de 75mm y etaient formees.
> Avant la venue des chinois (1950) nous avons apris l'art de faire la
> guerre des officiers japonais deserteurs qui ne voulaient pas se
> rendre aux allies et des officiers vietnamiens de l'armee d'Indochine
> dans les rangs viets. Moi meme en 1947, j'ai suivi un cours
> d'artillerie legere (Mortier, miltrailleur lourd) d'un officier
> japonais et en 1948 un cour de canon 75 d'un ex-capitaine de l'armee
> francaise d'Indochine. Ainsi je suis devenu un officier commandant de
> forces d'appui (Mortier 81mm ou 82mm, miltrailleur, bazooka ou canon
> sans recul de 57mm) dans les unites d'assaut. Avant 1950, la
> composition des unites d'infanterie se basait sur l'unite de 3 (1
> section est compose de 3 groupes et chaque groupe a un
> fusil-miltrailleur), a partir de 1950 l'unite etait de 4 (1 section
> est compose de 4 groupes dont 3 groupes d'assaut armees de
> miltaillettes et de fusil-automatique, chaque groupe divisee en 3
> sous-groupes de 3 hommes + 1 groupe de feu armee de 3
> fusil-miltrailleurs). La formation sur l'unite de 4 dans les combats
> nous donne la suprematie en force de feu (les fusi-miltrailleurs sont
> groupes ensemble et places directement sous le commandement du chef de
> section) et en force d'assaut, dans les combats corps a corps nos
> hommes de petite-taille se battant sans se separer dans un sous-groupe
> contre un seul adversaire pouvaient s'entre-aider"

Pour la dernière phrase, il m'avait expliqué de vive voix (je ferai aussi un petit film à ce sujet) qu'ils étaient par sous-groupe de 3 afin de venir à bout d'un légionnaire par exemple trop fort et trop grand pour un vietnamien. Ainsi au corps à corps, en attaquant de 3 côtés à la fois, il devait succomber. Technique enseignée par les chinois.
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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par breizhatav le Ven 4 Nov - 4:46

Ces dernières informations sont fondamentales ! On y reconnait bien là le pragmatisme asiatique ... Twisted Evil

La puissance de feu des groupes de combat Viêt-Minh au-delà de la détermination des bo doïs explique là aussi les pertes énormes endurées par le Corps français ... What a Face

Merci à toi pour tous ces renseignements précieux. JPierre, Laughing
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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par Jean46 le Ven 4 Nov - 5:12

Merci. Et du coup, je vais voir comment changer l'organisation de mes groupes de combat et surtout, voir si c'est jouable.
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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par naash le Ven 4 Nov - 8:23

Merci beaucoup, c'est très intéressant, notamment pour l'adaptation de chain of command (pour lequel les structures internes des groupes ont une importance).

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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par Jean46 le Ven 4 Nov - 8:45

J'ai monté mes groupes viets à 11 figs dont un FM, je vais peut-être les repasser à 9 en rassemblant les équipes FM en un 4ème groupe Comme le dit Ninh (le vétéran), cela fait une bonne base de feu...
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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par naash le Ven 4 Nov - 9:00

Oui, c'est également ce que je pense faire pour les unités régulières après 1950.

Du coup, selon lui il n'y a pas de grosses différences entre les groupes de 1950 et ceux de fin de guerre (1953) ?

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Message par Jean46 le Ven 4 Nov - 9:07

A priori non, sauf que si je comprends bien, l'équipe FM est intégrée au groupe avant 1950 comme pour nous alors qu'après, un 4ème groupe est créé regroupant les 3 équipes FM de la section.
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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par naash le Ven 4 Nov - 9:39

Oui, c'est ce que j'ai compris.

Il y a quelques différences avec le document du SHAT, mais l'idée générale est la même : bascule des FM dans un groupe séparé.

Elles peuvent s'expliquer de plusieurs façons :
- le description de ton vétéran correspond à ce qu'il a vécu, mais n'était peut-être pas généralisée ainsi au sein de toutes les unités VM
- les renseignements du CEFEO sont peut-être imprécis

Néanmoins, aussi bien pour des raisons "sentimentales" que par pragmatisme (des groupes à 9, ça fait 3 figs de moins à peindre...), je vais me baser sur les témoignages de "ton" vétéran :

Section VM bo doïs avant 1950 :
- groupe de commandement : 2 hommes (chef de section, adjoint)
- 3 groupes de combat : 12 hommes - 3 PM - 8 fusils - 1 FM

Section VM bo doïs après 1950 :
- groupe de commandement : 2 hommes (chef de section, adjoint)
- 3 groupes de combat : 10 hommes - 4 PM - 6 fusils
- 1 groupe de soutien : 10 hommes - 1 PM - 3 FM - 6 fusils

Pour les sections d'irréguliers (Du Kich), je considère qu'on peut faire comme on veut car l'organisation était certainement moins figée, car tributaire du théâtre et des approvisionnements...

Aussi, je compte partir sur ceci :

Section Du kich avant 1950 :
- groupe de commandement : 1 homme (pistolet)
- groupe de combat : 12 hommes - 1 PM - 6 fusils - 1 FM - des armes blanches (à étudier)

Section Du kich après 1950 :
- groupe de commandement : 1 homme (PM)
- groupe de combat : 12 hommes - 4 PM - 5 fusils - 1 FM

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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par Jean46 le Ven 4 Nov - 10:04

Cela me semble pas mal. Il me disait aussi que dans chaque sous-groupe de 3, il y en avait qui était plus "politisé" que les autres. A notre niveau, on s'enfiche mais c'est pour l'info.
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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par naash le Ven 4 Nov - 10:11

Je suis en train de plancher sur la version CoC de Croire et Oser, avec Wismerhill, sur un autre forum.

On est en train de voir dans quelle mesure on pourrait intégrer des armes blanches (au sein des groupes irréguliers avant 1950).
On essaye de voir avec les créateurs du module Guerre d'Abyssinie afin de déterminer si c'est fun à jouer, ou pas.

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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par folgore le Sam 26 Nov - 13:51

Il va falloir penser à faire une version de Croire & Oser 1.2 pour y rajouter diverses modifications...j'ai commencé, mais le temps me manque un peu en ce moment...
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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par naash le Sam 26 Nov - 17:59

Fais moi pousser ça par mail.
J'ai commencé à bosser sur la V2 afin d'intégrer les changements liés à la V2 de BA.

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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par Jean46 le Sam 26 Nov - 19:04

Pour notre part, nous avons testé le 4ème groupe constitué des équipes FM.
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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par naash le Sam 26 Nov - 19:40

Alors ? Qu'est-ce que ça a donné ?

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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par Jean46 le Sam 26 Nov - 20:42

Pour le joueur viet, plutôt positif, un groupe de plus. Un peu moins de puissance pour chaque groupe mais je pense qu'en combinant l'appui feu des FM avec l'attaque d'un groupe à l'assaut, cela doit être mortel. Après, selon ce qui peut être autorisé, le viet peut éventuellement rajouter un PM pour compenser un peu la perte du FM.
Sinon, il faut un peu voir la règle spécifiant l'usage de ce groupe. En effet, o na instauré le fait que le groupe est attaché au QG comme historiquement. Toutefois, je ne veux pas condamner le QG à rester avec eux et cela reste un appui feu. Du coup, on avait dit que le groupe pouvait être détaché du QG mais dans ce cas là, restait sur place sans pouvoir bouger. Il lui faut malgré tout un dé supplémentaire pour pouvoir tirer, ce qui a été fait.
Je propose donc, tant que le groupe est à portée de commandement, il a le même dé d'ordres que le QG. Tant qu'il est à plus de 6", il est autonome avec un dé supplémentaire pour faire tous les ordres sauf avancer et courir. Autre possibilité, il peut bouger mais uniquement pour se rapprocher du QG. A voir.
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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par folgore le Sam 26 Nov - 21:32

Je n'ai pas encore la V.2 donc, je ne connais pas les changements opérés, par contre, je me suis basé sur le livre d'armée US pour certains points...qui changent pour les véhicules de toutes sortes ! A voir, je prends tout ce qui peut aider à faire une nouvelle version.
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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par folgore le Sam 26 Nov - 21:34

Jean : envoies-moi tes dispos pour décembre et janvier que l'on cale un rendez-vous !
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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par Jean46 le Sam 26 Nov - 22:38

C'est exactement ce que j'allais te proposer. Je suis encore en déplacement, je te dis cela en début de semaine en privé. Bonne soirée.
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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par folgore le Dim 4 Déc - 11:53

Si l'on se réfère à la liste d'armée Chinoise dans "Empires in flames" et celle du livre d'armées Soviétique, le commissaire est inexpérimenté et coûte 15 points...et bénéficie de la règle "no one step back".
De même, dans la liste d'armée Chinoise, il y a l'unité "guerilla cell" qui peut nous inspirer pour les irréguliers du ViêtMinh, bref ce supplément est une mine d'or pour la période qui nous intéresse (il y a les points du M29 :12/15/18 sans armement, entre autres !).
Je me suis attelé aux différentes transformations de "Croire et Oser", notamment en coût de certaines unités ou véhicules, j'ai adapté les règles pour un train blindé et les fortifications diverses...
L'idée d'une unité VM avec 3/4 FM est réalisable, les Soviets ont une unité LMG, et aussi SMG, dans leur livre d'armée, autant s'en inspirer !
Voilà, voilà, en janvier, je vois Jean 46 qui va m'aider...Naash, dès que c'est un plus complet, je t'envoies tout cela !
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Re: [organisation] Constitution des squads

Message par breizhatav le Dim 4 Déc - 20:00

Encouragements pour le boulot à venir ... Cool Razz
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