Cas bien particulier...

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Cas bien particulier...

Message par gentijojo le Jeu 21 Déc - 6:03

Bonjour,

Il y a un bois qui sépare un mortier de 120 et un sniper. Je mets le mortier et 3 figs collés au bois et à l'opposé du sniper. Donc selon les règles le sniper ne peut pas voir le mortier et les 3 figs. Par contre, je mets la 4ème fig à l'entrée du bois à moins de 1 pouce de ses potes. Là le sniper voit le 4ème soldat.

Si le sniper arrive à tuer le soldat, est-ce que l'on enlève le mortier avec les 4 figs ? Moi je dirai non car il ne voit pas le mortier.

Merci.

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Message par Somua le Jeu 21 Déc - 7:29

salut,

Donc non, tu dois abattre chaque servants du mortier. c'est pas parcequ'il y a un mort que le mortier devient HS. De plus il ne voit pas toute la section mais seulement un seul homme.
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Re: Cas bien particulier...

Message par panzer82 le Jeu 21 Déc - 10:26

Salut , et ce mortier pourra encore tirer à plein effet jusqu'a deux servants . Lorsqu'il lui en restera qu'un seul , le mortier subira la pénalité de -1 au d6 pour toucher .C'est la règle " Arme d'equipe " page 73 de la V2 .
Dans ton cas , le sniper doit contourner le bois , un mini bois si on lit bien ton exemple .
Ou alors je ne savais pas qu'un mortier pouvait tirer à l'intérieur d'un bois .
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Re: Cas bien particulier...

Message par Raph le Jeu 21 Déc - 10:34

Le sniper ne devrait-il pas voir au moins 50% de l'unité ennemie pour pouvoir tirer dessus (2 hommes dans notre cas) ?
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Re: Cas bien particulier...

Message par Somua le Jeu 21 Déc - 10:45

Raph a écrit:Le sniper ne devrait-il pas voir au moins 50% de l'unité ennemie pour pouvoir tirer  dessus (2 hommes dans notre cas) ?

Je vais relire les règles. mais si c'était moi j'accepterai que le sniper tir sur mon homme même si le reste n'est pas visible.
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Re: Cas bien particulier...

Message par panzer82 le Jeu 21 Déc - 10:53

Ah ouiiiii  , j'avais oublié ça aussi ... mais Le sniper peut tirer car il représente 100% du tireur sur une unite cible qui n'est pas complètement visible , donc moins de 50% .ce qui lui donne le bonus Couvert . Au gars du mortier qui va en prendre une Smile Smile quand même ... j'espère ne pas me tromper .
Régle du Tir ' le couvert ' page 57 V2
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Re: Cas bien particulier...

Message par Somua le Jeu 21 Déc - 11:04

panzer82 a écrit:Ah ouiiiii  , j'avais oublié ça aussi ... mais Le sniper peut tirer car il représente 100% du tireur sur une unite cible qui n'est pas complètement visible , donc moins de 50% .ce qui lui donne le bonus Couvert . Au gars du mortier qui va en prendre une Smile Smile quand même ... j'espère ne pas me tromper .
Régle du Tir  ' le couvert ' page 57 V2
Le sniper ignore les couverts
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Re: Cas bien particulier...

Message par Raph le Jeu 21 Déc - 11:24

En fait il faut se dire qu'une unité est masquée si on ne peut en voir plus de 50% (sniper ou non), si 2 figs sont visibles, le sniper faisant un tir au but choisi sa victime (il choisit le tireur) et réduire le mortier à un équipage de 2 hommes sans tube. Logiquement on pourrait considérer que le sniper peut tirer individuellement sur des figurines (elles mêmes visibles à +50%) mais ce serait une interprétation des réglés.

Le bonus de couvert n'est pas pertinent dans le cas d'un sniper, la on parle seulement de visibilité ou non.

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Re: Cas bien particulier...

Message par panzer82 le Jeu 21 Déc - 11:57

C'est sur , et cela nous éloigne de la question de base . Donc nous lui avons tous répondu, je pense ...
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Re: Cas bien particulier...

Message par gentijojo le Jeu 21 Déc - 13:21

Somua a écrit:salut,

Donc non, tu dois abattre chaque servants du mortier. c'est pas parcequ'il y a un mort que le mortier devient HS. De plus il ne voit pas toute la section mais seulement un seul homme.

Mais la règle ne dit pas que lorsque l'on tue un homme avec un sniper toute la team est éliminée ?! Il écrit que le sniper abime la pièce (sauf dans le cas de canon).
Quand un sniper tue un homme d'une team (MMG, bazooka, etc) la team est éliminée ?

Merci.

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Message par Raph le Jeu 21 Déc - 15:15

Somua te donne son interprétation d'un tir de sniper sur 1 seule figurine, dans la règle tu ne tires que sur une unité complète, sur un tir de sniper réussit (ou un double 6 pour une unité conventionnelle) tu choisis la victime, donc tu prends le tireur et ton adversaire se retrouve sans mortier.
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Message par Somua le Jeu 21 Déc - 15:20

Raph a écrit:Somua te donne son interprétation d'un tir de sniper sur 1 seule figurine, dans la règle tu ne tires que sur une unité complète, sur un tir de sniper réussit (ou un double 6 pour une unité conventionnelle) tu choisis la victime, donc tu prends le tireur et ton adversaire se retrouve sans mortier.
Tout à fait.et puis je suis un peu rouillé aussi
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Message par lou_passejaire le Jeu 21 Déc - 16:10

en l'occurence, le simple bon sens doit commander ... comme tu le penses gentijojo
le sniper ne vise pas un team, il ne peut le voir,
il tire logiquement sur un imprudent
il tue l'imprudent, point barre ...
et le mortier voit son équipe réduite mais pas plus ...


à quoi servent les observateurs si ce n'est à pas exposer l'arme et ses servants ?
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Message par Somua le Jeu 21 Déc - 16:12

lou_passejaire a écrit:en l'occurence, le simple bon sens doit commander ... comme tu le penses gentijojo
le sniper ne vise pas un team, il ne peut le voir,
il tire logiquement sur un imprudent
il tue l'imprudent, point barre ...
et le mortier voit son équipe réduite mais pas plus ...


à quoi servent les observateurs si ce n'est à pas exposer l'arme et ses servants ?

tu l'as mieux expliqué que moi XD
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Message par lou_passejaire le Jeu 21 Déc - 16:18

Very Happy  c'est mes talents de pédagogue appris à la Legion ... 1000 fois plus opérationnel que ce qu'on anone dans les "écoles supérieures du professorat et de l’éducation" ( hihan hihan )* ...

*ne pas voir là de discrimination envers les anes , qui eux sont des animaux intelligents ... scratch
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Message par Somua le Jeu 21 Déc - 16:30

lou_passejaire a écrit:Very Happy  c'est mes talents de pédagogue appris à la Legion ... 1000 fois plus opérationnel que ce qu'on anone dans les "écoles supérieures du professorat et de l’éducation" ( hihan hihan )* ...

*ne pas voir là de discrimination envers les anes , qui eux sont des animaux intelligents ... scratch

Tient voilà du boudin Very Happy
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Message par gentijojo le Sam 23 Déc - 17:39

Salut,
je vais poser ma question différemment car je ne suis pas sur de bien me faire comprendre : est-ce qu'un sniper qui ne peut voir qu'une fig d'une team de mortier, mais pas le mortier, la tue (la fig) : la team mortier est out ? Si on prend la règle au pied de la lettre je dirai que non. Car il faut pouvoir détruire le mortier ou la MMG pour la détruire. Or si le sniper ne le voit pas comment peut-il la détruire ?!
Je dirai la même chose d'une team de lance flamme : si le sniper ne voit que l'accompagnateur, pour moi il ne tuera que l'accompagnateur et pas le porteur du lance flamme.
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Re: Cas bien particulier...

Message par Raph le Sam 23 Déc - 17:57

Nous avons répondu à ta 1ere question, pour le lance-flammes constitué de 2 figurines le sniper voit 1 des deux donc plus de 50% et peut tirer, s'il réussit il neutralisera la team complète (même s'il ne voit pas le servant du lance-flammes). La règle Bolt Action est une simplification de beaucoup de choses et dans notre cas un lances-flammes est une unité, un ensemble et non pas deux figurines distinctes, donc peu importe quelle figurine voit le sniper.

Après comme l'ont fait remarquer Lou et Somua rien ne t'empêches de jouer comme tu le souhaites et interpréter les règles à ta propre sauce mais attention car ça entraîné souvent de la complexité et de la lenteur qui sont tout ce que combat BA.
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Re: Cas bien particulier...

Message par gentijojo le Mar 26 Déc - 12:07

Salut,

La règle précise bien que le tir exceptionnel détruit l'arme (mmg, mortier, etc). Si on ne la voit pas, je ne vois pas comment on peut la détruire ?! Je veux bien que la règle soit simple, quoique..., mai n'a t'on pas le droit de réfléchir un peu et d'y mettre de la logique.
Dans le cas du mortier caché derrière un bois et seulement un homme en lisière de celui-ci, qui peut-être vu par le sniper, s'il tue l'artilleur du mortier, il ne peut pas tuer les 3 autres hommes et/ou détruire le mortier.
Même chose pour une team de bazooka, si le tireur ne voit que le porteur, il ne peut pas tuer le bazooka et éliminer la team (sauf si le jet de moral est râté).

Après, je suis d'accord avec vous, chacun peut faire comme il le sent...

Adieu !

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Re: Cas bien particulier...

Message par Raph le Mar 26 Déc - 13:18

Non de nouveau tu n'as pas compris ... Pour le mortier nous t'avons déjà expliqué : visible à moins de 50% pas de tir possible.
La règle est plutôt bien foutue dans l'ensemble et pour le coup il faut voir plus loin, imaginer par exemple une équipe de bazooka dont l'un des deux hommes se fait abattre par un tir de sniper parfaitement ajusté, je vois bien le gars restant lâcher l'arme pour se mettre à couvert ou pire : on sait que les sniper sont entraînés à être vicieux et capables de volontairement seulement gravement blesser une cible et attendre qu'on lui porte secours pour descendre la team entière.

Donc soit tu considères que c'est une simplification de la règle pour améliorer la jouabilité, soit tu trouves une explication logique, soit tu fais à ta sauce (c'est moins recommandé parce-que tu vas vite tomber dans de la prise de tête comme dans ce post). Il y a tellement de points contestables historiquement ou pas logiques dans une règle comme BA que je te conseilles de juste l'appliquer telle quelle.



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Re: Cas bien particulier...

Message par gentijojo le Mar 26 Déc - 13:37

Raph a écrit:Non de nouveau tu n'as pas compris ... Pour le mortier nous t'avons déjà expliqué : visible à moins de 50% pas de tir possible.
Je ne trouve pas dans la règle en fr (encart top secret p57), que l'on ne peut pas tirer sur une unité dans le cas que tu indiques.

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Re: Cas bien particulier...

Message par Raph le Mar 26 Déc - 15:36

Décidément ... alors j'ai la règle en anglais qui précise effectivement dans l'onglet "Top Secret" (genre c'est super secret comme truc ...) qu'une unité est considérée à couvert si le tireur a une ligne de tir sur moins de 50% de l'unité et non à couvert si plus de 50% donc dans ton exemple du mortier le tireur ne voit que 1 servant sur les 3 donc le mortier est considéré à couvert (caché à 100% par le bois) et comme le bois bloque la ligne de vue : pas de tir. Si le tireur voyait 2 figurines dans ce cas il n'y aurait aucune restriction de tir puisque le mortier serait considéré 100% hors du couvert donc non caché ni protégé par le bois.

A la base ce paragraphe traite des malus des couverts au tir mais s'applique bien entendu à tous les attributs d'un couvert, dans notre cas l'obstruction de la ligne de vue puisqu'un sniper de toutes manières ne tient pas compte des malus de protection d'un couvert.
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Message par gentijojo le Mer 27 Déc - 8:54

Raph a écrit:Décidément ... alors j'ai la règle en anglais qui précise effectivement dans l'onglet "Top Secret" (genre c'est super secret comme truc ...) qu'une unité est considérée à couvert si le tireur a une ligne de tir sur moins de 50% de l'unité et non à couvert si plus de 50% donc dans ton exemple du mortier le tireur ne voit que 1 servant sur les 3 donc le mortier est considéré à couvert (caché à 100% par le bois) et comme le bois bloque la ligne de vue : pas de tir. Si le tireur voyait 2 figurines dans ce cas il n'y aurait aucune restriction de tir puisque le mortier serait considéré 100% hors du couvert donc non caché ni protégé par le bois.

Salut,
Je n'avais pas compris que cette histoire de 50% pouvait se jouer comme çà. Donc, si on ne me voit pas, cela veut dire aussi que mon artilleur tout seul dans le bois ne voit pas, car il est considéré devant le bois avec sa team, mais pas dans le bois ?
Merci.
PS : je vous avais dit que c'était compliqué. Laughing

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Re: Cas bien particulier...

Message par Ikbel le Mer 27 Déc - 9:13

Raph a écrit:Décidément ... alors j'ai la règle en anglais qui précise effectivement dans l'onglet "Top Secret" (genre c'est super secret comme truc ...) qu'une unité est considérée à couvert si le tireur a une ligne de tir sur moins de 50% de l'unité et non à couvert si plus de 50% donc dans ton exemple du mortier le tireur ne voit que 1 servant sur les 3 donc le mortier est considéré à couvert (caché à 100% par le bois) et comme le bois bloque la ligne de vue : pas de tir. Si le tireur voyait 2 figurines dans ce cas il n'y aurait aucune restriction de tir puisque le mortier serait considéré 100% hors du couvert donc non caché ni protégé par le bois.
Excuse-moi mais je crois que tu fais là une erreur. P. 51, il est dit que "every model that can draw a line of fire to at least one enemy model in the target unit shoots at the nominated target". Donc vu que l'artilleur en question est visible car à la lisière du bois, le tir est possible sur le mortier (sans malus car le tireur est un sniper). Il n'y a que si le tir doit traverser le bois qu'il est impossible (encart sut le terrain dense p. 52).

gentijojo a écrit:Salut,
Je n'avais pas compris que cette histoire de 50% pouvait se jouer comme çà. Donc, si on ne me voit pas, cela veut dire aussi que mon artilleur tout seul dans le bois ne voit pas, car il est considéré devant le bois avec sa team, mais pas dans le bois ?
Merci.
PS : je vous avais dit que c'était compliqué.  Laughing
Hein !? scratch  Excuse-moi mais relis ta question, c'est incompréhensible… Il me semble juste que tu mélanges ligne de vue et malus de couvert, ce qui n'a rien à voir… d'où les nombreuses confusions ! Si ton mortier est dans le bois peu importe qu'une fig en soit à la lisière ou non, il peut tracer une ligne de vue sur des unités et/ou on peut tracer une ligne de vue sur lui. Donc dans tous les cas on le "voit". Ce n'est qu'après qu'on regarde quelle majorité de fig est dans dans quelle situation pour déterminer le malus de couvert à appliquer.

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Re: Cas bien particulier...

Message par Navarone le Sam 30 Déc - 13:54

Je suis d'accord avec Ikbel, vous faîtes une erreur d'interprétation qui génère beaucoup de confusion.

Pour cibler une unité, il suffit d'en voir un élément, il n'est pas nécessaire d'en voir 50%. Nulle part il n'est écrit qu'il faut voir 50% d'une unité pour la prendre pour cible ! Vous confondez avec la règle des couverts, et ce n'est pas la même chose : être à couvert ou non n'a rien à voir avec être visible ou non. C'est uniquement relatif à la protection dont bénéficie l'ensemble de l'unité contre le tir, pas sa visibilité. Et la règle des 50% pour les couverts est justement là parce qu'on ne tient pas compte du nombre de soldats visibles et qu'il faut donc donner une protection uniforme à toute l'unité sans avoir besoin de distinguer des bonus différents par figurines.

Voici l'ensemble des règles qui interviennent :

Règle p33 :
"Jetez un coup d'oeil depuis l'arrière de la tête du tireur : si le torse ou la tête d'une figurine adverse sont clairement visibles, nous considérons que le soldat peut voir l'ennemi."

Règle p51 :
"Chaque figurine pouvant tracer une ligne de tir vers au moins une figurine dans l'unité cible ouvre le feu sur la cible désignée. [...] Mesurez la distance entre chaque figurine ouvrant le feu et la figurine ennemie visible la plus proche de l'unité cible."

Règle p57 :
"Si au moins 50% des tireurs de l'unité ouvrant le feu peuvent tracer une ligne de tir dégagée vers au moins 50% des figurines de l'unité adverse ciblée, alors la cible n'est pas à couvert."

Règle p52 :
"Les unités peuvent tracer une ligne de vue dans ou depuis du terrain dense, mais ne peuvent pas tracer de ligne de vue au travers de celui-ci. [...] Ceci signifie, par exemple, que si une unité en train de tirer tente de tracer une ligne de vue vers une unité ennemie dont TOUTES LES FIGURINES se trouvent derrière un élément de terrain dense (et pas dedans), de telle sorte que les lignes de tir de toutes les figurines ouvrant le feu vers TOUTES les figurines de la cible doivent passer au travers du terrain dense, alors la cible est considérée comme étant impossible à voir. SI CERTAINES FIGURINES ENNEMIES SE TROUVENT DANS LE TERRAI DENSE, ALORS LA CIBLE EST VISIBLE, MAIS COMPTE COMME ETANT A COUVERT [...]."

Règle p57 :
"Il est aussi commode de considérer toute figurine dont le socle est entièrement dans l'élément de terrain comme étant elle aussi "dans celui-ci" : ceci évite les incertitudes lorsqu'une figurine de soldat n'est que partiellement dedans."

Règle p58 :
"Notez que les pertes à retirer peuvent être choisies parmi n'importe quelle figurine de l'unité cible, Y COMPRIS CELLES QUI SONT COMPLÈTEMENT HORS DE VUE OU HORS DE PORTÉE des armes adverses : voyez ceci comme une situation dynamique où les soldats ne cessent de bouger et où les balles parcourent évidemment des distances supérieures aux portées optimales et passent souvent au travers d'un couvert ou ricochent sur celui-ci."

Règle p91 :
"Un tir de sniper ignore tous les modificateurs négatifs au toucher [...]."

Règle p91 :
"Si le sniper a réussi ses jets de tir et de dégâts, le tir compte toujours comme ayant causé un dégât exceptionnel [...], ainsi le joueur effectuant le tir peut désigner n'importe quelle figurine de l'unité cible en tant que perte."

Règle p58 :
"Si la cible est une équipe d'arme (weapons team), comme par exemple une équipe de bazooka ou une équipe de mitrailleuse moyenne, un dégât exceptionnel indique que l'arme elle-même a été endommagée ou rendue inopérante d'une façon ou d'une autre : retirez l'arme et son tireur en tant que perte."


Pour moi, la situation est très claire, et les règles sans ambiguité.

Dans votre situation, l'équipe de mortier fait l'erreur de placer un de ses gars dans le terrain dense : du coup, le sniper peut voir l'unité, il peut tirer (sans malus de couvert), et s'il réussit il fait un dégât exceptionnel, les règles l'autorisant d'ailleurs à retirer comme perte une figurine hors de portée. Et le dégât exceptionnel sur une équipe d'arme est sans appel : l'arme est retirée.

Réaliste ou pas, c'est un autre débat, mais en tout cas c'est la règle.

Voilà, en espérant vous avoir éclairé.


Dernière édition par Navarone le Sam 30 Déc - 14:50, édité 2 fois
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